Fituesja e çmimit Pulitzer: Putini do të hyjë në histori si njeriu që shkatërroi Rusinë moderne

Ann Applebaum është një autore amerikane, fituese e çmimit Pulitzer, e disa librave për Rusinë dhe Bashkimin Sovjetik, duke përfshirë librin jo-fiction Red Famine: Lufta e Stalinit në Ukrainë.

Në një intervistë të kohëve të fundit me Shërbimin Gjeorgjian të Radio Liberty, Applebaum tha se vendosmëria e Perëndimit për të ndihmuar Ukrainën në luftën e saj kundër trupave pushtuese ruse mbetet e fortë, duke shtuar se administrata e presidentit amerikan Joe Biden “ka marrë qëndrimin se kjo do të jetë një luftë e gjatë. ” Applebaum parashikon gjithashtu se presidenti rus Vladimir Putin do të mbahet mend për “shkatërrimin e Rusisë moderne”.

Radio Liberty: Sa i bashkuar mbetet Perëndimi përballë pushtimit të Ukrainës nga Vladimir Putin dhe refuzimit të liderit rus për të qenë i pari që bën lëshime. A ndiheni tashmë të lodhur nga lufta?

Ann Applebaum: Për habinë time, nuk do ta quaja situatën aktuale të lodhur nga lufta. Jemi me fat që të gjitha vendet më me ndikim evropian dhe të dy vendet e Amerikës së Veriut, anëtare të NATO-s, mbeten të përkushtuara për fitoren e Ukrainës në luftë. Dhe askush nuk e parashikoi këtë 18 muaj më parë. Brenda çdo vendi ka kundërshtarë [të ndihmës për Ukrainën] dhe ndonjëherë zërat e tyre janë shumë të lartë. Por nëse shikoni Gjermaninë, Francën, Italinë, Shtetet e Bashkuara, Kanadanë, Holandën, Mbretërinë e Bashkuar, Poloninë, Rumaninë, Spanjën, do të shihni se të gjithë liderët e këtyre vendeve ende mbështesin [luftën e Ukrainës kundër pushtimit rus] dmth nuk ka ndarje serioze të opinioneve.

Siç thashë, është e vërtetë që ka kundërshtarë [të mbështetjes për Ukrainën] në qarqet politike franceze, gjermane dhe amerikane. Dhe ekziston rreziku që nëse njëri prej tyre fiton zgjedhjet, situata mund të ndryshojë. Por tani (dhe zgjedhjet e ardhshme me të vërtetë të rëndësishme janë zgjedhjet e vitit të ardhshëm në SHBA), tani për tani nuk duket se kjo do të ndodhë.

Në Poloni, tani është në pushtet një qeveri transaksionale, e cila është shumë e shqetësuar se do të humbasë zgjedhjet e ardhshme, të cilat do të mbahen në tetor. Dhe ndërsa fituesi do të vazhdojë të mbështesë ndihmën për Ukrainën, siç bëjnë të gjitha partitë kryesore politike në Poloni, partia në pushtet është një parti nacionaliste dhe ka disa votues që janë skeptikë ndaj Ukrainës. Rreth konflikteve të vjetra polake-ukrainase, tani mund të dëgjosh mjaft propagandë. Dhe në situatën me refugjatët ukrainas, tashmë ka një lodhje. Domethënë, një pjesë e propagandës po qarkullon në rrjetet sociale, dyshoj se është vepër e rusëve, por mund të jetë edhe nga qarqet politike polake. Pra, po, ka disa fërkime në marrëdhëniet polake-ukrainase. Por unë nuk mendoj se ka ndryshuar pamjen e përgjithshme. Nuk mendoj se kjo do të ndryshojë mbështetjen e Polonisë për Ukrainën. Shumica dërrmuese e polakëve mbështesin Ukrainën.

RADIO EVROPA E LIRË: Duket sikur Putin mendon se do të jetë një luftë e gjatë. Dhe ukrainasit po tregojnë gatishmërinë e tyre për të luftuar për aq kohë sa duhet për të çliruar vendin e tyre. Por a është pajtuar Perëndimi me faktin se lufta do të zvarritet gjatë, a e ka pranuar këtë qëndrim si të dhënë?

Ann Applebaum:Ju mund të shihni se amerikanët kanë adoptuar mendimin se kjo do të jetë një luftë e gjatë, sepse ata janë shumë të ngadaltë në dërgimin e armëve moderne në Ukrainë, dhe ata duket se janë gati ta bëjnë këtë në çdo fazë vetëm kur mendojnë se ukrainasit janë. gati, kur të jenë të sigurt se do të jetë e dobishme. Dua të them, njerëzit në terren gjithmonë ndihen sikur janë tashmë disa muaj me vonesë. Nëse ukrainasit do të kishin F-16 (luftëtarë amerikanë) tani në vend të një viti apo gjashtë muajsh nga tani, kjo do të bënte një ndryshim të madh në kundërsulmin e kësaj vere. Por nuk kam asnjë dyshim se administrata e Bidenit do të vazhdojë të veprojë. Dhe, siç thashë, ekziston rreziku që fushata zgjedhore në SHBA ta komplikojë këtë. Ekziston një pjesë e Partisë Republikane në Shtetet e Bashkuara që nuk e mbështet luftën dhe mund të bëjë fushatë kundër saj. Une nuk e di, nëse do të luajë një rol kyç në fushatë, por gjithçka mund të jetë. Por mendoj se ka ende gjashtë muaj deri në një vit përpara kësaj, që është një kohë vërtet e gjatë për këtë fushatë.

RADIO EVROPA E LIRË: Nëse kundërofensiva e Ukrainës nuk rezulton të jetë suksesi mahnitës që politikanët perëndimorë mund t’u ofrojnë zgjedhësve të tyre, cilët mendoni se janë skenarët e mundshëm?

Ann Applebaum: Nuk do të parashikoj se çfarë do të ndodhë në Ukrainë, sepse ka shumë variabla të panjohur. E dini, ukrainasit me të cilët fola janë të bindur se po shkatërrojnë me sukses një sasi të madhe armësh ruse. Dhe se ata depërtuan në nivelet e para të mbrojtjes në disa vende. Mendoj se gërmimi i territoreve të mëdha në Ukrainë ishte më i gjerë se sa prisnin. Dhe kjo do të thotë se ata kanë nevojë për më shumë pajisje deminimi, nuk kanë mjaftueshëm prej tyre. Dhe operacionet e kombinuara të armëve që Perëndimi u mësoi atyre supozuan se [deri në kohën kur ato të kryheshin] nuk do të kishte më mina. Nuk mund të hedhësh një numër të madh tankesh nëpër fusha plot me eksplozivë. Pra, nuk mendoj se operacionet ushtarake po shkojnë siç pritej, por ata duken të sigurt se po bëjnë përparim.

Radio Liberty: Para kundërofensive, ju keni shkruar në rubrikën tuaj në The Atlantic se kundërofensiva ukrainase duhet të bindë rusët se kjo luftë nuk ia vlen të luftohet. Sa larg mendoni se rusët janë nga ky realizim?

Ann Applebaum: Rebelimi i udhëhequr nga [shefi i PMC i Wagner, Yevgeny] Prigozhin ishte një tregues kurioz se disa pjesë të aparatit rus të sigurisë tashmë mendojnë se lufta nuk ia vlen të luftohet. Nëse ju kujtohet se çfarë tha Prigogine pikërisht përpara se të bënte udhëtimin e tij donkishotesk nga Rostovi në më shumë se gjysmën e rrugës për në Moskë: ai tha se kjo luftë po zhvillohej me pretendime të rreme. Kjo është një luftë korrupsioni. Oligarkët rusë e donin këtë sepse ata janë lakmitarë dhe donin të merrnin kompanitë ukrainase dhe të fitonin para prej saj. Dhe kjo nuk është një luftë, e dini, për të cilën ia vlen të vdesësh. Nëse ai tha këtë, do të thotë se të tjerët ndoshta mendojnë të njëjtën mënyrë.

Pra, siç thashë, është qartësisht një pjesë e elitës, aparati i sigurimit të shtetit, si të doni ta quani, të cilët tashmë e shohin luftën si humbje kohe dhe shpërqendrim. Pyetja është, kur do të ketë mjaft këta njerëz për të ndaluar luftën? Kur do të jetë e mundur të bëhet presion ndaj Putinit? Përsëri, ka kaq shumë gjëra që nuk i shohim, saqë nuk dua të parashikoj asgjë.

Mund të ndodhë nesër, ose ndoshta pas tre muajsh ose gjashtë muajsh. Jam shumë i sigurt se kjo do të ndodhë, sepse sigurisht që ju e dini se vazhdimi i luftës është një barrë e madhe për Ukrainën dhe aleatët e saj, por është gjithashtu një barrë e madhe për Rusinë. Një pjesë e madhe e burimeve ruse tani shpenzohen për ushtrinë. Kjo është pothuajse si në kohën sovjetike. Dhe unë jam i bindur se ka një pjesë të vendit që nuk e dëshiron dhe nuk ka nevojë për këtë, prandaj do të dëshirojë t’i japë fund kësaj.

Radio Liberty: Mendoj se është e sigurt të thuhet se nuk jeni adhurues i parashikimeve, por megjithatë do t’ju kërkoj të jepni parashikimin tuaj për të ardhmen e Prigozhin. Sa i çmendur do të më quanit nëse do të thoja që e shoh si kandidat presidencial në zgjedhjet e ardhshme?

Ann Applebaum: Oh, unë mendoj se Prigozhin e sheh veten si udhëheqësi i ardhshëm i Rusisë, pa dyshim. Unë gjithashtu besoj se karriera e Prigozhin nuk ka përfunduar ende. Rezulton se PMC e Wagner ka një rëndësi vendimtare për politikën e jashtme të Rusisë, veçanërisht në Afrikë, por jo vetëm. Mund të ketë edhe arsye financiare pse Prigozhin ka mbështetje brenda Moskës, madje edhe brenda Kremlinit. Mos harroni se një pjesë e aktivitetit të tij në Afrikë lidhet me zhvillimin e minierave dhe burimeve të tjera natyrore. Mund të ketë kanale të drejtpërdrejta financimi nga Afrika në Moskë që njerëzit nuk duan të eliminohen. Është e qartë se ai ka një lloj besnikërie dhe mbështetjeje, përndryshe nuk do të jetonte më. Pra, për mendimin tim, mund të supozohet se ai mund të vazhdojë të luajë një rol në të ardhmen e Rusisë.

Radio Liberty: Më lejoni t’ju pyes, si duket bota në Ukrainë tani? Dhe le ta shohim nga tre këndvështrime: Kiev, Moskë dhe Perëndimor. Si duket bota për secilën anë?

Ann Applebaum: Problemi im është se unë mund ta imagjinoj botën vetëm në një mënyrë: ajo duhet të pasqyrojë ndryshimet politike në Rusi. Me fjalë të tjera, rusët duhet të kuptojnë se lufta ishte një gabim, të kuptojnë se Ukraina është një vend më vete. Nuk do të jetë pjesë e Rusisë, as tani, as kurrë. Dhe më pas ata duhet të tërhiqen nga i gjithë ose pjesa më e madhe e territorit ukrainas që kanë pushtuar. Nuk jam këtu për të diskutuar se si do të duket kufiri përfundimtar i Ukrainës. Por, siç e dini, qëndrimi i Ukrainës është se Ukraina ka vetëm një vijë kufijsh, dhe kjo janë kufijtë ndërkombëtarë të rënë dakord në 1991. Pra, rusët do të duhet të largohen, dhe ne mund të duhet të gjejmë një mënyrë që ata (rusët) të korrigjohen ose të korrigjojnë dëmin që kanë shkaktuar.

Çdo skenar tjetër, çdo armëpushim apo armëpushim i përkohshëm apo çdo gjë tjetër që e lë situatën ashtu siç është tani, nuk është një recetë për paqe të qëndrueshme. Kjo është një recetë për një luftë të ardhshme, siç ndodhi pas vitit 2014. Me fjalë të tjera, atëherë u hoq vija kufitare, pati negociata, por rusët kurrë nuk thanë: “OK, ky është i gjithë territori që duam dhe tani po shkojmë në shtëpi”. Nëse do të kishte pasur një moment të tillë, një moment të tanishëm reflektimi dhe llogaritjeje, atëherë lufta mund të kishte përfunduar. Pra, derisa të ndodhë kjo, lufta nuk do të përfundojë.

Radio Liberty: Kur do të thonë rusët se na mjafton? Dhe nëse ata thonë: “Na ngopëm, por e mbajmë atë që kemi marrë”?

Ann Applebaum: Jo, ata nuk mund të mbajnë atë që kanë marrë deri tani, sepse ato territore janë të kontestuara, duke përfshirë edhe ata që jetojnë atje. Pra, jo, duhet të jetë tërheqja e trupave nga i gjithë ose pjesa më e madhe e territorit, siç thashë, dhe njohja se Ukraina është një vend i pavarur me të drejtë ekzistence dhe se nuk është Rusia.

Radio Liberty: Le të flasim më në detaje për një person që do të ishte kategorikisht kundër gjithçkaje që sapo përshkruat. Dhe më lejoni t’ju bëj një pyetje jo vetëm si gazetar, por edhe si historian: çfarë vendi mendoni se do të zërë Putini në librat e historisë? Besohet gjerësisht se ai është i etur për të marrë një vend të tillë, por si do të duket kapitulli i librit shkollor për të në botimet ruse dhe perëndimore?

Ann Applebaum: Pjesërisht varet se kush e fiton luftën, sepse historia, siç e dini, shkruhet nga fituesit. Por nuk mendoj se ka dyshim se Putini do të mbahet mend si një njeri që u nis për të shkatërruar vendin e tij. Dhe përveç asaj që bëri me Ukrainën, Gjeorgjinë, Çeçeninë, Sirinë, ju e dini, ky është një njeri që përkeqësoi standardin e jetesës, lirinë dhe kulturën e vetë Rusisë. Ai duket se nuk kujdeset për mirëqenien dhe prosperitetin e rusëve të zakonshëm. Ata janë vetëm mish topash për të.

Nuk i interesojnë arritjet ruse në infrastrukturë, art, letërsi… Rusët i ka bërë lypës. Dhe ai ringjalli diktaturën, e cila, më duket, ishte tashmë shumë prapa, sipas shumicës së rusëve. Mos harroni, në regjimin e Putinit në dekadën e parë të presidencës së tij kishte elementë lirie. Rusia nuk ishte një shtet totalitar. Nuk kishte asnjë “policë të mendimit”, asnjë kontroll mendimi i njohur që nga koha sovjetike. Tani ai po e kthen ngadalë. Kështu, nuk është vetëm shtypja e disidencës, por shkatërrimi i gjithë politikës, i gjithë imagjinatës, i gjithë kulturës, i gjithë veprimtarisë, i çdo gjëje të pavarur. Ai në fakt po shkatërron Rusinë moderne. Dhe unë mendoj se në përgjithësi ai do të mbahet mend për këtë.

Radio Liberty: Pra, ai nuk ka vend në librat e historisë si një car i madh modern?

Ann Applebaum: Unë nuk mendoj kështu, sigurisht jo në ato që janë shkruar nga çdo këndvështrim.

RADIO EVROPA E LIRË: Le të kalojmë në Gjeorgji, pasi së fundmi kemi përkujtuar pesëmbëdhjetë vjetorin e luftës me Rusinë e vitit 2008. Cila mendoni se është trashëgimia e asaj lufte dhe sa e rëndësishme është ajo?

Ann Applebaum: Mendoj se kjo luftë la një trashëgimi të ndryshme në vende të ndryshme. Por është e qartë se në botën perëndimore ishte një lloj goditjeje paralajmëruese, shenja e parë që Putini nuk ishte demokrati që pretendonte se ishte. Kohët e fundit kam kaluar pak kohë duke studiuar atë që ai tha në vitet e tij të para në detyrë. Gjithashtu, kur u emërua nënkryetar i komunës së Shën Petersburgut, ai foli shumë për demokracinë, lirinë dhe shtetin e së drejtës. Dhe ai mashtroi shumë njerëz.

Unë gjithashtu mendoj se pushtimi i Gjeorgjisë ishte një lloj alarmi. Ky ishte momenti kur njerëzit kuptuan se Rusia nuk do të ishte fqinji i lehtë për të cilin kishin shpresuar shumë. Ne supozuam se ai u largua nga masakrat në Çeçeni, të cilat shiheshin – ndoshta gabimisht – si një lloj çështjeje e brendshme, dhe jo çështje e botës së jashtme. Por është e qartë se pushtimi i Gjeorgjisë ishte një akt agresioni kundër një fqinji sovran. Dhe mendoj se ky ishte momenti kur perceptimi i Putinit me të vërtetë filloi të ndryshojë. Ishte atëherë që njerëzit papritmas filluan ta shihnin Putinin si një problem real.

Radio Liberty: A ishte kjo thirrje zgjimi mjaft e lartë për të zgjuar Perëndimin siç duhet, apo qëndroi në gjumë?

Ann Applebaum: Kjo ngjarje filloi të ndryshojë qëndrimet – për të ndryshuar mënyrën se si njerëzit e shihnin Rusinë. Por kuptimi i pyetjes suaj është i saktë, nuk mjaftoi. Vetëm në vitin 2014 njerëzit kuptuan se në çfarë mase institucionet financiare perëndimore, kompanitë perëndimore dhe tregtia perëndimore kontribuan në këtë lloj agresioni. Njerëzit kanë filluar të kuptojnë se duhet të ketë një ndryshim sigurie në Evropë, madje edhe një ndryshim ushtarak.

Vlen të përmendet se ishte pas vitit 2014 që [ish-presidenti amerikan Barack] Obama, i cili bëri shumë gabime në lidhje me Rusinë, por Obama ishte i pari që dërgoi trupa amerikane në Evropën Qendrore – deri atëherë ata nuk ishin atje. Dhe viti 2014 ishte momenti kur njerëzit papritmas filluan të mendojnë se ndoshta vendet e Evropës Qendrore që janë anëtare të NATO-s nuk janë aq të sigurta sa mendonim. Pra, viti 2008 ishte fillimi i ndërgjegjësimit. Dhe unë mendoj se në vitin 2014 gjërat me të vërtetë filluan të ndryshojnë. Dhe atëherë është e qartë se viti 2022 është momenti kur Rusia u përjashtua nga qytetërimi evropian./REL